【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

1 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 00:43:30.45 ID:5ICJlylT.net
虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する
間桐雁夜について語るスレです。

あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。
ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。
スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。
キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。
次スレは>>980が宣言してから立ててください。

★間桐雁夜(CV:新垣樽助)
誕生日:3月22日/血液型:AB型
身長:173cm/体重:55kg
イメージカラー:青緑  特技:文書作成
好きなもの:小旅行、写真撮影/苦手なもの:豪奢なもの
天敵:間桐臓硯、遠坂時臣

始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。
11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。
遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。

■前スレ
【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】
ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/litechara/1338447650/

■関連スレ
アニキャラ個別版にキャラスレ有り

2 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 00:49:19.19 ID:5ICJlylT

前スレが即死判定食らったみたいなので
テンプレを前スレ>>979>>984に修正して次スレ立てしました

3 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 01:35:04.36 ID:NE0uckQT

>>1乙です

4 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 03:40:40.64 ID:qSdwbkoe

おじさんは死臭が酷いから、香水が必要だと思う。
どんな香水がいいだろう?

いきなり変な投稿すまん

5 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 11:00:58.25 ID:z/rrnj0n

>>1
そっか文芸板でも即死判定はあるのか、なんかまったりしてて忘れてたわ

ところでらっきょ読んでたら、ふじのんの感覚は無く
心に傷だけ溜め込んでいくって話が何か雁夜と似てるなーと思った
いやふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃなく、
雁夜は幻想世界からモニター越しに現実を見てるせいで物事の実感に乏しく、
本来「妥当」であるべき以上のダメージを取り込んで悶々としてきたんかなーと
しつこいけど、ふじのんが雁夜と似てるって言いたいんじゃないぞ

6 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 14:52:38.47 ID:9As19DKI

>>1
乙です
気が付いたら落ちてて吃驚した

7 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 15:25:12.60 ID:THdrljHd

>>1
乙です
文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ
まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども

>>5
らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ
桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど
(故にダメージの原因が除去されれば矯正可能)
雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象
前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

8 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 15:51:27.07 ID:nJQXbxon

980レス超えて一定時間書き込みがないと
スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う
文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし

>>7
身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…
自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、
自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で
これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象
自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから
端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら
本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

9 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 18:08:55.57 ID:AiZvR35p

より正確に言うと「時臣じゃない俺可哀想」なんだよな
確かに時臣は幸せだろうけど、あんなでかい家(しかも古くからの地元の名家)を
妻子を養いながら維持する苦労考えるだけでも自分はノーサンキューだがなー
幸せになるハードルが高すぎてとても越えていけるとは思えない

というかアラサーにもなって五体満足に健康で自分を食わせていくだけの収入も
あることに感謝できない精神年齢ってちょっと…

10 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 18:30:56.19 ID:5ICJlylT

時臣と雁夜(蟲蔵前)どっちかの立場になれって迫られたら、自分なら雁夜だなあ
時臣の立場で幸せになるハードル高すぎるって同意だわ
雁夜も相当精神的にハードな少年期過ごしただろうけど、
時臣だって傍から見れば児童虐待としか言いようのない修行時代だったろうしとても頑張れん

しかし雁夜は何で時臣が環境を維持するために払ってるだろう労苦に
想像が及んでないのかね、社会人なんだから少なくとも金銭的な負担は想像できるだろうし
アラサーだったら家族に対する責任の重さも社会経験として聞き及んでるんじゃないのか
時臣に対する完璧超人信仰も狂信の域に行ってる気がしてならない

11 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 19:15:30.26 ID:U2AKSsJm

>>10
だって雁夜は苦労したくないから
時臣が苦労してるなら雁夜は時臣になりたいとは思わないんじゃないかな
最初からレベルも所持金もパーティも武器もチートで
不幸とか負ける要素なんてなにもない
前提として、そんな風に苦労のない存在になりたい
→時臣って完璧→時臣になりたい

12 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 20:08:49.44 ID:rfR6ij+K

時臣の完璧超人ぶりにすっと劣等感抱いていたって描写あったからな
ただ信仰とかはしてないんじゃね?
昔からずっと好きだった女性を奪った恨みが根本だと思うがね

13 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 21:46:25.51 ID:PXm32JnN

キリスト教原理主義者が誰よりも悪魔を信じその能力を高く見積もってるって話じゃね
そしてそんな強大な悪魔に初恋の女性が惹かれたというのが信じられないっていうか

14 :ジョン・スミス:2012/08/01(水) 23:16:17.50 ID:nJQXbxon

そもそも何でそんな完璧超人妄想を拗らせたのかが分からん
有名人を遠くから眺め続けて
「ただそうであるだけでなんの苦労もなく幸せでいられる存在」とまで
一種の狂信に陥ることはあるだろうけど、
雁夜って時臣の姿自体そんなに目にしたことなさそうなのにな
…脳内再生?

>>13
あくまでも例えなんだろうけど、
雁夜の中の時臣って悪魔っつーより魔王ってイマゲw

19 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 08:43:15.10 ID:41tp6Lk/

>>17
「以前」って言峰に「何かアイツ貴方に執着してるだけだから気をつけてね」って
言われたことじゃないのか?後はまあ出戻りのことか
どっちにしろ「個人的な因縁」のが別個に後に来てるんだから
プライベートなことではないのは確かだろう
っていうか相識といえる間柄だったら時臣の耳の形なんて後ろからガン見しないよね

つーか改めて雁夜の時臣容姿概論読んだら噴いたwホントただの面食いだよな雁夜…

16 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 02:02:38.03 ID:867gVeT1

>>14
そこそこは見てるんじゃない
家近所だし

17 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 05:31:09.79 ID:IewB+t/b

>>14 雁夜視点の時臣は信じられないので
海魔戦で時臣視点の雁夜

>いずれにせよ、あの敵(雁夜)については以前から、
手ずから討ち果たさねばないという覚悟を決めていた。
>個人的にも少なからぬ因?のある相手である。
>労を厭うつもりはない。

雁夜が変わり果てるのも分かっていた。
時臣も雁夜を「旧知の恋敵」として認識していた。
…意外に相識の間柄だった

18 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 08:22:31.06 ID:cGLyIsOq

その地の文も時臣視点か作者視点かはっきりしないからなあ

雁夜自身が自分と葵さんが時臣と初めて会ったのは同時期だったと言ってるから
「跡取り同士」じゃなくて「禅城葵の幼馴染」としての出会いなんだよな
どうにしても時臣は雁夜を火葬したらあっさり記憶からデリートしてるし
顔を合わせてないときには雁夜のこととか欠片も意識に上らないし(バーサーカーのマスターとしてはともかく)
お互いにあんな命をかけての執着を持ちうるような仲でなかったのは確実だろ

間桐と遠坂は不可侵条約結んでるし同じ学校に通ってたとも思えない
時臣が徒歩で通学してたかすらも怪しいし雁夜と通学路で会ったかどうかすら…
個人的には二人きりで会話したことがあったかどうかというレベルだと思う

15 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 01:57:54.55 ID:4MkyY1p1

劣等感は人を見にくく変えてしまう。
雁夜おじさんはその典型的な例だな
本当に醜い顔になってしまったおじさん
でもその不幸っぷりがまた輝いて見える。

20 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 09:18:32.38 ID:Gd0RJiFl

爺は聖杯戦争参戦した事はないらしいけど、聖杯戦争で「間桐一族の魔術師」がまともに参戦した事あるんだろうか
時臣は戦争参加確定だから将来敵になるだろう雁夜、鶴野を警戒してないはずないと思ってたけど
もし今までほとんど外来だったのならあんま気にしてないような気もしてきた

>>18
学校違えば通学時間(家から学校までの距離と、そのために家を出る時間)
違うからその行き帰りで顔会わせるのは相当難しいぞ

21 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 10:42:49.02 ID:SvGhpGtX

時臣の方は「葵の愛を競い合ってる間桐の次期後継者」くらいの
認識はしてたんじゃないかと思うが、雁夜が出奔した時点で
全部リセット状態で、帰ってきたって知るまでは存在自体忘れてたイマゲw
まあ「葵の幼馴染だけど戦争だから仕方ない」くらいの気持ちはあったみたいだが

っていうか雁夜ってキッカケは凡そ想像つくんだけど、
そこまで拗らせるほどの長さと深さが理解できない感じ
時臣病に関しては前に言われてた「一目で間桐スイッチが入った」ってのが
いちばんしっくり来る、間桐スピリッツって言われなきゃ納得できないとも言うがw

22 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 14:59:00.09 ID:09VPXQ60

だよなw
お互いに関しては、時臣の感覚の方が真っ当だよ
さほど交流があったわけではないけれど、その生き方に憤慨したかつての恋敵なんて、
日ごろからずっと意識して生きなきゃいけないような存在じゃない

時臣病の元は葵さんを奪われた(この考え方自体、葵さんの主体性を認めない傲慢なものだが)
ところにあるとは思うけど、病んでまで何を求めたのかに理解も共感できない
結局雁夜が一番欲しいものって、時臣の位置だったのか、葵さんの愛だったのか

23 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 20:56:15.78 ID:IewB+t/b

>>18 いや、関係の話ならともかく、その地の文は時臣視点だと思う
>>17 次いで

>時臣は(・・・)目指す相手の姿を見出す。
>今度は身を隠すこともなく、男は単身そこに佇んでいた。
男の「左半面は死者のそれ」だから

当時時臣は魔力で強化した視覚もって、みつけるのはたやすいと思うよ

24 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:02:27.72 ID:41tp6Lk/

>>22
最初は普通の甘酸っぱくて幸せな気持ちにしてくれる初恋だったんだと思う
けど、いつからか葵さんの愛を得れば時臣より上の男だという証になる、っていう
男の嫉妬と意地とエゴがないまぜになって、恋心自体が変質しちゃったイメージ

時臣へのプリミティブな醜い感情を捨てられないことも、逆に葵さんを好きさえ居続ければ
「恋敵なんだからしょうがない」と自分を甘やかす理由にもなるよなあ…とちょっと思う

25 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:12:44.50 ID:e3b09bY0

でもあの葵さんの涙を見るまでは、負の感情は沈んでて時臣の事も「気に食わないが葵さんの選んだ伴侶」程度で
雁夜自身も、表面上はあくまでも気に食わないけど自分の好きな人が選んだ=負けたって面だけで
そこまで憎いとか羨ましいって意識しては思ってないと思う。
ただ無意識化での気持ちはすごかったんだろうな。
羨望とか憎しみとかはだれでも持ってるものだと思うけど、雁夜の場合そういう心の奥底で含んでたものの
噴出の仕方がまさに間桐っていう方向というか、その負の感情の出し方が間桐らしい間桐なんだと思う。

26 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:16:12.44 ID:4MkyY1p1

おじさんは最初ワカメと全然違う、優男だな
と思ったが、心が歪んでいるのは一緒やなと思った。
でも最初から歪んでいるわけじゃないんだよね、すべては間桐が原因。
てかおじさんは学生時代は普通高校の秀才だったんだっけ?

27 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:26:28.35 ID:pDGtYvWq

>>25
傍からみてるとどう考えても自爆するだろうって分かる方向に頑張っちゃうんだよなあ
慎二しかり桜しかり

28 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:45:30.93 ID:cH9yiqKc

>>25
それこそ教会のようにずーっと後姿を睨め付けてたんだろうなぁ
もう落伍者とは呼ばせねぇ、見返してやるってセリフからすると
時臣にはずっと見下されてたと思ってそうだが、家を出る前の雁夜を見下す理由があるか?
当時は葵の幼なじみ、禅城因子をかけた恋敵くらいにしか思ってないだろうと思うし
家出てからは会ったことなさそうだし…

29 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 21:55:00.49 ID:GsbaoDUC

基本的にネガティブな感情の方が馴染むんだろうなあ、と思う
だから時臣への負の感情を積み重ねていってる自分への違和感や自覚が薄いっていうか
捻挫しやすい人みたいに、慣れてるから痛みには鈍感になって気にしなくなっていくんだけど、
実際には些細なダメージを蓄積して歩くのにも不自由するようになってく、みたいな

そして負の感情のが同調しやすい性質だからこそ、優しくて温かいものに過剰反応する

>>28
つ被害妄想
まあ明らかに葵を想ってるのに堂々と勝負してこない、みたいな侮蔑は
多少は時臣の方にもあったかもしれないけど

30 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:15:20.20 ID:nrjYld/4

>>29
時臣っていうか遠坂はひたすら前か上しか見てないから斜め後ろから
ガン見してくる雁夜とか気が付きもしなさそう
そして雁夜が葵さんに関してはっきり愛を競う態度を見せてたなら時臣の
態度も違ったろうなとは思う

31 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:29:22.93 ID:e3b09bY0

時臣だから負けて仕方ない、とか、自分みたいな間桐じゃ幸せにできない、って自分で言い訳を作ってるんだよね。
直接対決したらもちろん負けるんだろうけど、それを自分で分かってて葵さんにきっぱり断られることから逃げた。
勿論間桐の家の事や自分のスペックを理解してる上でだけど、ずっとそれを逃げの理由や盾にしてたのかもね。
自信や自分の尊厳があまりないから嫌ってる原因を自己弁護の理由にも使っちゃってる感じ

32 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:33:00.91 ID:vfXUh55c

>>26
ワカメとごちゃまぜにして勘違いしてるみたいだが
雁夜が高校では秀才だったなんて設定は公式にないぞ

33 :ジョン・スミス:2012/08/02(木) 22:44:45.07 ID:AYKVU855

成績は中の下くらいのイメージだなあ
ギリギリ平均取れるか取れないか、みたいな
歴史とか苦手そう…

36 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 11:40:00.45 ID:1CQnrpa5

スペックも3割り増しじゃねぇか?w

37 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 11:51:56.11 ID:1UnckSv0

「諦めないでがんばる」「いじっぱりの負けず嫌い」
 ↓雁夜的謎変換
「粘着質」
かもしれん

40 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 17:30:58.95 ID:DsZt/0N5

>>39
何かホント雁夜の中でその二人って中学生の妄想ノートみたいな設定だな…>前半
葵さんがその妄想ノートの中の設定と「雁夜を好きにならない」っていう一点以外
齟齬が無かったせいで妄想ノート全体と現実の区別が付かなくなったんだろうか

…でも唯一の齟齬が最大の齟齬だと思うんだよな

44 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 20:44:59.64 ID:1CQnrpa5

どうだろうな時臣がいなくても雁夜が告白したくない状況はかわらないし、
告白して付き合える可能性は限りなく低い、万一付き合えてたら爺が逃がす気がしない
葵さんが時臣ではなく魔術と関係のないごく普通の男と結婚したとして
あいてを殺してもいい状況だぜやったーになるほど憎むとは思えないが
かといって上手く諦められて遠いところで平凡に日々を送れるとも思えない
公園に通って「一般的」な価値観を持つ夫に咎められて鬱々してそうなイメージがある

47 :ジョン・スミス:2012/08/03(金) 22:37:37.82 ID:ntdKxmdX

間桐スイッチを直接的に押したのは時臣ってイメージなんで、
時臣さえ現れなきゃ多少は粘着質でもそれなりのレベルで終わった恋なんじゃないかなーと思う
元々実らないのは分かってたはずだし
あと、時臣さえ現れなきゃ「葵さんを心から愛してその幸せを願ってる自分」に
浸ることなく別の女の子に目が向いてた気がする
って言うか、本気で好きな子が出来ればそれで葵さんのことはぶっ飛ぶはずのことだったと思う
…間桐スイッチさえ押される前ならさ

50 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 00:49:03.80 ID:mZ+kSu4i

雁夜はまさに死ぬまで自分を甘やかしてるからなあ…

54 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 10:46:06.47 ID:netaaKX+

>>51
まだ幼いとはいえ間桐の桜から見ても「?」な自爆だしなあ
兄弟である鶴野から見ても「?」で理解不可能だった、爺にすらCDで「帰ってこい」と言われる始末
もしや間桐だからという問題ではないんじゃないか、同じ間桐の方々から見ても雁夜の妄想は理解不可能とか

57 :ジョン・スミス:2012/08/04(土) 13:43:35.50 ID:WA23YKLw

>>49
「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど
「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、
「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。

多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、
桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、
「(時臣のように)選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。
それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して
結局破滅って・・・

66 :ジョン・スミス:2012/08/05(日) 16:41:45.42 ID:Md4WAyoi

「時臣を殺す」「葵さんゲット」「そのための桜救出」だってさ
桜の件を速やかに知らせて何らかの形で救出にも協力し、遠坂家から
高評価をゲット→
聖杯戦争には全く無関係をアピールしつつ、他陣営に情報を流すなどして
時臣の死亡確率を上げる→
聖杯戦争後、悲嘆にくれる葵さんと凛に時間をかけて取り入る
って計画なら机上的にはおかしくないし一応全要素クリア出来るんだけどな

92 :ジョン・スミス:2012/08/07(火) 20:26:50.18 ID:yCfDK1nG

雁夜の中では時臣は魔王レベルの巨悪(だから何を犠牲にして倒しても許される)になってそうだ

つーかあのいかにもか弱い美女をいきなり「聖杯の器」って言われて納得して、
かつ米俵の如くモノ扱いって、それこそどんな「普通の一般人」…

114 :ジョン・スミス:2012/08/11(土) 00:16:10.42 ID:MTmq9oxf

むしろ恨みたいのは葵さんの方だよなあ
自分の幸せも自分の伴侶も全否定してこられたんだから
現実を否定された葵さんが雁夜の理想像を否定する、面白い場面だった

惜しむべくは雁夜が現実を力づくで否定した(首絞め)ところか
いっそ首絞めせずその場から逃げだして間桐邸にでも籠ってればよかったんだ

181 :ジョン・スミス:2012/08/16(木) 20:09:55.82 ID:ZgGjub0I

蟲蔵に入らず桜誘拐ということかでいいのかな?
遠坂邸のようなセコムくんはあるだろうから難しいだろうなぁ
切嗣襲撃のときや火災直後のように爺がいない隙はあるだろうけど

よく雁夜は逃げてたのが悪いといわれるけど、なんかそれは違うんだよなぁ
生きるための逃げは全然ありです、ありありですというか、
爺から逃げて二度と冬木に近づかないとか
時臣に嫉妬と劣等感を感じて時臣のいない違う世界に逃げて安穏と生きるとか
葵さんに夢やぶれてランク下げて分相応な相手みつけるとか
爺が監視してそうで女と付き合えないからひたすら仕事に逃げるとか
養子話聞いて「実は間桐は酷い家で、なんとかしてあげたいけど俺は何も出来ないんだ」とか
なんでそんなに特攻したがるの?自爆テロなの?メガンテなの?むしろそこは逃げとけよと思う

246 :ジョン・スミス:2012/08/25(土) 09:39:58.47 ID:X/3tZiDp

まーそこまで言い出したらだいたい誤算家が
冬木で「よろしい、ならば戦争だ」始めちゃったのが大迷惑なわけだし
直近だとわけわからないもの聖杯にぶちこんだ奴もいるわけだし
ラスボス生み出したり連れてきたり呼び出しちゃったり
令呪惜しさに愉悦のストッパーぶっ殺したり
だいたい迷惑の踏み台になってるキャラがほとんどなので
そこだけ取り出すのもその、なんだ、困る

382 :ジョン・スミス:2012/09/13(木) 01:31:05.14 ID:P2bNVlRF

>>379
そりゃあ結婚して幸せな家庭を築く幸せとかだと難しいけど
ものすごく身近な幸せってないか、食事がおいしいとかそういうの
雁夜は小旅行や写真撮影が好きだけど…旅行先で遊んだり出来た写真を整理するのだって
幸せな気分になれると思うんだよなあ
今自分の身に起きている小さな幸せがさっぱりわからない人なのかもな

492 :ジョン・スミス:2012/10/01(月) 02:52:30.62 ID:bMSbmIVr

時臣だって悩んでるという事もわかるだろうしな
体質の他に間桐と遠坂の同盟、魔術師の家には後継ぎが必要、時臣は聖杯戦争に出るからあまり時間がない
このくらい知ってたなら流石の雁夜も下手に動けないだろ
あまり魔術の知識があると雁夜じゃなくなる気がするので知識量の加減が難しいけど…

523 :ジョン・スミス:2012/10/03(水) 22:11:07.49 ID:MlIx7HB4

雁夜の魔術嫌いもなんかイマイチ信じきれないんだよなー
適応度凄いじゃないか、海魔しかりアイリしかり

あとなんつーか、藤ねえが間桐に生まれてたらちゃんと自力で幸せになったと思う

601 :ジョン・スミス:2012/10/20(土) 22:07:52.42 ID:5JxHtokp

手配は臓硯で費用は雁夜持ち、でも足りない分はコッソリ出してやるツンデレ爺とかw

もう考察でなく妄想だな

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